miércoles, 9 de julio de 2008

La explicación

Y ahora, como diría Pepe Isbert, "como master vuestro que soy os debo una explicación, y esa explicación que os debo os la voy a dar." ¿Qué ha ocurrido en la partida?

Ha habido bastantes problemas, y muchos jugadores se han quejado de diferentes cosas, pero voy a ir a la más importante, en la que he tenido parte directa. En el invierno del primer año cometí un error. León primero, y Badajoz después me pidieron una cosa bastante extraña: querían pedir un préstamo en invierno para poner más ejércitos. Me pareció un poco raro, pero la verdad es que tampoco presté mucha atención al tema (en ese momento el asunto candente era el jaleo que había montado Vicente). En ese momento debería haber arreglado el asunto pero no caí.

En el invierno del siguiente año Toledo pidió hacer la misma jugada, y entonces me di cuenta del error que había cometido. No se puede pagar un préstamo con el dinero recaudado y luego pedir otro para poner ejércitos. Eso haría que los préstamos se fueran extendiendo en el tiempo sin llegar a pagarse nunca, y un préstamo está pensado para ser pagado en dos años o ser asesinado. Es un recurso de último extremo (aunque parece que no lo habéis entendido así).

La única salida justa y lógica era suspender la partida inmediatamente, dado que ya no se podía dar marcha atrás, pero pensé que quizás preferiríais seguir todos ya que la partida era interesante, así que intenté arreglarlo haciendo el menor daño posible. Si la cosa no funcionaba, pues ya suspendería la partida más adelante.

Tenía dos opciones:

Primera opción, dejar a Toledo hacer lo mismo que a León y Badajoz. En un principio me decanté por esta, y así se lo dije a Javi, pero después me di cuenta de que esta opción perjudicaría mucho a Zaragoza y Castilla, que no habían cometido ningún error. Zaragoza había pedido un préstamo previsoramente el otoño del primer año (para así poder poner más ejércitos), y moriría dos años después (en 1037). El caso de Castilla era parecido. Ambos habían jugado pensando que no se podían pedir préstamos en invierno. Pensé que era muy injusto que estos dos reinos jugando bien murieran, y que en cambio Toledo y León no murieran hasta 1039; Badajoz probablemente aguantaría hasta más allá del 1040. Y ya hemos visto que las sublevaciones pueden hacer mucho daño.
Por ello escogí la segunda opción:

Segunda opción: no dejar a Toledo hacer esta jugada, e intentar arreglar lo de León y Badajoz a lo chapucero (y no dejándoles pedir más préstamos en invierno, claro). En cualquier caso, el problema con Badajoz no era tan grave como con León. Impuse el asesinato de León y Badajoz para la primavera de 1038 (por no pagar el préstamo). Naturalmente esta opción perjudicaba a Toledo y sobre todo a Castilla (por ejemplo, el ejército toledano de Portalegre no hubiera sido destruido el segundo año), pero consideré que era el mal menor. Los efectos eran más limitados que en la primera opción, donde varios reinos hubieran jugado sin pagar un préstamo 4 ó 5 años (una gran ventaja frente a los que habían actuado correctamente). Y esa es la historia.

De todas formas, viendo la partida en perspectiva, no creo que esto haya afectado excesivamente al juego. Han sido bastante más importantes los aciertos y errores que habéis cometido. Vicente marcó la partida de forma decisiva, y a partir de entonces Fernando fue claro favorito. Javi tuvo una oportunidad de ser el ganador el segundo año, pero sobornó a Granada en lugar de a Badajoz, y perdió su oportunidad. Y León o y Castilla tuvieron varios errores: si uno de ellos no los hubiera hecho, habría conquistado al otro con toda seguridad, y no habrían quedado en "tablas".

13 comentarios:

Javi baturrico a mucha honra dijo...

El mas beneficiado de la partida fue leon (perdona que te diga, por que tuvo que pedir un prestamo encima de otro, pagar y pedir) y no tanto badajoz que solo pidio el suyo y su error fue pedirlo en invierno en vez de otoño (no tan grave).
Y en el movimiento que tenia que morir leon yo fui el mas perjudicado (puesto que el no podia haber pagado el prestamo que pidio en verano del primer año).
No pido la cabeza del master (desde luego la partida hubiera sido muy distinta) por que me lo he pasado en grande y espero con ansias la proxima partida.

Yomismo dijo...

Veamos ... que aquí las reglas no están claras. Según se indica en el apartado 11: 11.2 - Prestando


Cada jugador puede pedir prestado a los prestamistas (DJ) en cada fase de préstamo. Los ducados pueden ser prestados a uno o dos años. No se puede pedir mas de 25 ducados (sin contar el interes añadido)

Los préstamos que solicitaba los devolvía al año siguiente con los ingresos de mis territorios con lo que zanjaba la deuda y volvía a pedir otro préstamo. Es una situación arriesgada ya que si no consigues devolverlo al año siguiente te expones a ser asesinado (como al final acabó pasando). Por cierto, ¿podría indicarme alguien dónde pone en las reglas que no pueda ser utilizada esta forma de financiación? ¿dónde está el error que menciona José Luis?

Aprovecho para recordar a Toledo, que la primera jugada "polémica" de la partida la protagonizó él con un soborno a distancia ... y que al final fue resuelta esa laguna en las reglas por el Cronista.

Vicentorix el Barbado Bardo dijo...

Buena explicación PPlu. Yo tampoco pido tu cabeza , mas que nada por que la siguiente debería de ser la mía ( luisete seguro que se la pide ) y le he cogido afecto .Así que me parece perfecta la decisión que tomaste. Pese a todo , si que sería bueno que arregláramos algunas cosillas del juego para evitar problemas como estos o , si eso no es posible podríamos complicarlos aún mas,añadiendo un par de juegos de reglas extra , con sus correspondientes ampliaciones .Una sección de excepciones y al menos 2 ó 3 tablas de acontecimientos inesperados donde el master pudiera regocijarse , usando su generador aleatorio de números , preferido . El juego ganaría muchos enteros !!!!

Narrador dijo...

Contestando a Rodolfo:

Esto aparece mencionado en las reglas al final. La secuencia de juego que especifican las reglas es:

1) Fase de Hambruna
2) Fase de Ajuste de Unidades Militares
3) Fase de Plaga
4) Fase de Diplomacia
5) Fase de Préstamo
6) Fase de Ordenes
7) Fase de Gastos
8) Fase de Asesinatos
9) Fase de Ejecutar Movimientos y Conflictos
10) Fase de resolución de la Hambruna

La fase de ajuste de unidades militares, donde se compran y colocan los ejércitos, es anterior a la fase de préstamo, donde se pagan y piden los préstamos (la fase de gastos posterior se refiere a pagar el hambre, etc).

Además (aunque esto es secundario) esa forma de pedir préstamos es contraria al espíritu del juego. Como ya he explicado antes, desde mi punto de vista un préstamo es algo excepcional, para situaciones límite, y que exige un fuerte sacrificio posterior en forma de sublevaciones, NO es un "dinero extra" que nos da el master, como habéis supuesto todos en esta partida.

Lamentablemente no sabías esto al comenzar el juego, y por eso pediste el primer préstamo, etc. Pero para la próxima ya lo sabemos.

Narrador dijo...

Contestando a Javi:

Yo creo que en conjunto el más perjudicado fue el castellano, y por eso tomé esas decisiones. El ataque del leonés a Toledo obviamente te perjudicó, pero recuerda que las sublevaciones se debieron al préstamo que habías pedido, no a él.

Por otro lado no creo que la partida hubiera sido muy diferente. Los movimientos decisivos ocurrieron los dos primeros años. A principios del tercer año estaba ya bastante claro que Fernando iba a ganar la partida, al haber conquistado un reino, por la gran cantidad de territorios libres alrededor y por su posición en una esquina, y no creo que las cosas hubieran cambiado demasiado si no hubiera ocurrido todo esto.

Javi baturrico a mucha honra dijo...

Bueno no vamos a discutir, aunque esta claro que el moviemiento de leon en ese verano (el que debia de haber sido asesinadocosa que yo contaba, puesto que no lo hizo anteriormente, por que el error ya estaba realizado) me perjudico mucho (6 ducados en un movimiento y la entrada facil del de badajoz), yo creo que las cosas hubieran cambiado, pero nunca lo sabremos. Desde luego fue el mas beneficiado.
Para la proxima las reglas estaran mas claras y aun quedan mas lagunas de las que hablar:
- Sobornos en tus territorios, cosa que pone en las reglas y que yo la primera partida era en tus territorios natales (sirve para defenderte normalmente) y con tus ejercitos, pero podria estar bien solo con los ejercitos.
- Considerar o no tuyas las provincias sublevadas a la hora de incorporar un pais o cobrar tiradas.
- Pasar dinero a traves de otros reinos (me parece logico que se pueda hacer puesto que si no tampoco se podrian pasar mensajes entre reinos no contiguos), es que no entiendo esa regla me parece inutil, asi hay mas posiblidades de diplomacia que al final es lo mas interesante del juego, yo te doy dinero a cambio de acciones.
Esas que se me ocurran. Espero que salgan mas.

Yomismo dijo...

Permitidme que insista:

12. POSIBLE SECUENCIA DE JUEGO
1) Fase de hambruna (sólo en Primavera)

2) Fase de Ajuste de Unidades Militares (sólo en Primavera)

3) Fase de Peste (sólo en Verano)

4) Fase de Diplomacia

5) Fase de préstamo

6) Fase de órdenes

7) Fase de gastos

8) Fase de Asesinatos

9) Fase de Ejecutar movimientos y conflictos

10) Fase de resolución de los efectos de la hambruna (sólo en Primavera)

Si el préstamo lo solicito en invierno y el ajuste de ejércitos es en primavera ¿cómo me estoy saltando las reglas?

Y perdona que te contradiga de nuevo José Luis. Un préstamo ES un dinero extra. Es un dinero extra del que pueden disponer los jugadores y que se les concede por una u otra vía (recuerdo que Toledo recibió una sustancial suma de Cataluña que desbalanceó sustancialmente la partida ... perdona que te mencione Caballero Herrante ;) ) y que hay que devolver o no.

En cuanto a lo del espíritu del juego es otra cosa. Las reglas son como las leyes y está el juez (en este caso José Luis) para interpretarlas. En mi "defensa" sigo argumentando que no había en ese momento nada escrito en las reglas con respecto a lo que solicité hacer.

Con respecto a la labor de José Luis me parece impecable (salvo por su dichoso generador aleatorio de hambres que siempre me colocaba alguna en mis provincias ;) ).
Quería informar para los que no lo sepan que mi estrategia de financiación me la desmontó el Cronista de un año para otro cuando ya había sido aprobada por él mismo anteriormente.
Con todo esto y que el año de asesinato me fue impuesto, me parece genial la actuación de José Luis.

Narrador dijo...

Las reglas en realidad hablan sólo de tres estaciones: primavera, verano y otoño. Según las reglas en la estación de primavera se hace todo lo que nosotros hacemos en invierno y primavera: comprar ejércitos, pedir préstamos, y el movimiento de primavera propiamente dicho (esas son las fases que indicas en tu comentario). Así que la colocación de ejércitos sí va antes de los préstamos: se hace todo en primavera.

Nosotros para nuestras partidas hemos creado una estación "ficticia", el invierno, para que en primavera no haya mucho lío, pero es sólo un cambio estético, sin consecuencias reales: primero se colocan los ejércitos (en invierno), y después se piden los préstamos.

Respecto al dinero que recibió Toledo de Cataluña, es algo completamente legal. A mi no me pareció bien esa acción, porque desequilibraba el juego, pero cada jugador juega según cree mejor, y puede hacer con su dinero lo que le venga en gana.

Otra cosa muy diferente es la forma en qué en general habéis pedido los préstamos. Lo del "espíritu" de los préstamos lo he dicho porque tengo la impresión de que los habéis pedido pensando que no tenían consecuencias, que era sólo dinero adicional, pero sí las hay: el asesinato a los dos años. Por eso hay que pensárselo bien antes de pedir uno.

Yomismo dijo...

Entonces, el hecho está en mi mal entendido de esa ficticia fase de invierno, como si de una estación más se tratase.

He contado con la ventaja entonces de conocer el movimiento de otoño y en función de eso pedir mi préstamo. Podría haber hecho exáctamente lo mismo en otoño sin conocer si iba a poder o no devolver el préstamo al año o dos años siguientes. ¿Hubiera variado el juego? Quien sabe, pero de ahí a que se diga que soy el gran beneficiado de la partida va un trecho.

En ningún momento he mencionado que lo hecho por Vicente sea legal o no (tan sólo hay que ver las reglas para comprobar que lo es). Lo que indiqué es que desequilibró la partida.

En cuanto a los préstamos, la inclusión de estos en las reglas genera un riesgo más para el que los solicita, que como bien dices, es, por un lado, el de aseesinato por un lado y la imposibilidad de pedir otro préstamo por otro. ¿Podrían variarse las normas al respecto? Es una posibilidad ... bien se podría penar de manera gradual al que los solicitase de manera recurrente, bien se podrían pedir en función del capital propio (tal como hacen los bancos,) esto es, en función de los territorios y ciudades.

Aprovechando ya que estoy en el tema de normas, se me presenta una duda ¿la tabla de ducados percibidos por la tirada aleatoria está confeccionada en el caso de que jueguen también Navarra y Aragón?

Javi baturrico a mucha honra dijo...

No es lo mismo por que en el movimiento de otoño no hubieras podido devolver el prestamo del año anterior sin haber cobrado antes los ducados de ese año, esa es la diferencia, bastante grande.
Y yo creo que nadie estaba de acuerdo con lo realizado por Vicente como ya se comento, pero creo que va un trecho grande de una cosa a otra (la primera decision la toma un jugador y puede o no beneficiar a alguien como cuando te unes a castilla y badajoz para atacar leon) la segunda es una malinterpretacion de las reglas, pero para unos si y otros no.
Y yo ya creo que el tema ha dado mucho de si.
Propongo hablar de las reglas a ver a que conclusion llegamos.

Javi baturrico a mucha honra dijo...

Yo para evitar conflictos propongo que no se puedan pedir prestamos en invierno y arreglado que es lo logico.
Respecto a las demas cositas que he explicado anteriormente:
Estoy a favor de que se pueda pasar dinero de cualquier a cualquier reino (aumenta las posibilidades de diplomacia).
Estoy a favor de que una provincia sublevada sea considerada como del reino que la posea a todos los efectos.
Estoy a favor de que se realize una tirada por ciudad y por provincia en caso de sublevacion (esto aumentaria el perjuicio en caso de pedir un prestamo y no pagarlo).
Y tambien estoy a favor de poder sobronar desde tus ciudades natales y desde los ejercitos, aunque esto me parece que tambien se puede hacer solo desde los ejercitos.

Vicentorix el Barbado Bardo dijo...

Hummm , debería responder por alusiones , je,je,je pero no creo que pudiera aportar nada nuevo , asi que mejor lo dejaré como está . Una cosa si , no os lo recomiendo como estrategia ganadora XDDDDD . Por otro lado , con respecto a las propuestas de javi ,yo optaria por que en el tema de la ejecución de cualquier gasto , siempre, incluso desde las ciudades natales , fuera necesaria la presencia de un ejercito bien el interior de la provincia afectada o en su frontera. En lo demás , estoy deacuerdo , aunque no estaría mal que hubiera otras fuentes de ingresos aparte de la existentes .Gracias por ejemplo a pactos de comercio , control de rutas comerciales (Africa, norte de Europa ), tesoros en ciudades autónomas ,etc,etc

Yomismo dijo...

A propósito del turno dichoso de invierno:

"SECUENCIA DEL JUEGO
Cada turno representa una estación (primavera, verano y otoño). No hay turno de invierno porque en aquella época las operaciones militares se suspendían cuando llegaba el frío. Se aprovecha ese turno para hacer ajustes monetarios y de unidades militares."

¿Que se aprovecha para hacer en el turno de invierno? ...

"11. PRESTAMISTAS
11.1 - El banquero
El DJ asume el paepl de banquero, repartiendo los créditos que soliciten los jugaodres y exigiendo su devolución. El DJ debe registrar la cantidad prestada, el tipo de interés y la fecha a ser retornado ese capital.
11.2 - Prestando
Cada jugador puede pedir prestado a los prestamistas (DJ) en cada fase de préstamo. Los ducados pueden ser prestados a uno o dos años. No se puede pedir mas de 25 ducados (sin contar el interes añadido)"

Aquí arriba se indica que se presta en cada fase de préstamo.

"12. POSIBLE SECUENCIA DE JUEGO
1) Fase de hambruna (sólo en Primavera)
2) Fase de Ajuste de Unidades Militares (sólo en Primavera)
3) Fase de Peste (sólo en Verano)
4) Fase de Diplomacia
5) Fase de préstamo
6) Fase de órdenes
7) Fase de gastos
8) Fase de Asesinatos
9) Fase de Ejecutar movimientos y conflictos
10) Fase de resolución de los efectos de la hambruna (sólo en Primavera)"

Vaya, si vamos a la parte de arriba y la juntamos con esta otra ... en el turno de invierno si que se pueden hacer cosas, entre ellas la diplomacia y el préstamo.


Por cierto Javi, será una mala interpretación de las reglas (según tú) pero tú pudiste "elegir" cuando ibas a ser asesinado y no yo; así que por ese lado tampoco las reglas fueron para todos igual.

Tampoco se ha quejado nadie tan amargamente a propósito de tu soborno a distancia (que es una libre interpretación de las reglas). En ellas no viene como se hace, tan sólo qué es con lo que si el Cronista hubiese dicho que no era válido podría haber cambiado sustancialmente la partida.

Y todo esto sin acritud que conste :D :D

Hala, a pasar buena tarde todos :D